舆论巨头共和党人桑迪·塞恩希望选民在堕胎问题上有发言权

自从罗伊诉韦德案被推翻以来，共和党人在堕胎问题上一直在政治上挣扎——这一点在相对保守的州多次被证明是反堕胎措施失败的。就在本月，俄亥俄州在州宪法中增加了堕胎权，共和党失去了对弗吉尼亚州议会的控制。

党内一些成员已经受够了。今年在南卡罗来纳州，州参议员桑迪·森(Sandy Senn)是三名共和党人之一，他们与一名民主党参议员和一名独立参议员一起，阻挠了在该州严格限制堕胎的努力。她们称自己为“姐妹参议员”，最终未能阻止一项为期六周的堕胎禁令生效。塞恩说，她不希望妇女堕胎，但她认为选民必须有发言权，而且在政策上必须有一条更温和的道路。“不应该是南卡罗来纳州立法机构的一群老人来决定他们的命运，”她告诉我。

这篇采访经过了篇幅和清晰度的编辑，是《观点》问答系列的一部分，探讨了当今的现代保守主义，它对社会和政治的影响，以及它与大多数美国人自以为了解的保守主义运动的不同之处和原因。

简·凯斯顿:你对多布斯推翻罗伊诉韦德案的决定有何反应?你认为州一级的共和党人会有何反应?现在回想起来，还在想什么?

参议员塞恩:我只是想，“天哪，他们必须意识到，即使他们说平等保护仍然存在，一个州的女孩和另一个州的女孩会受到不同的对待，尤其是圣经地带的女孩会比其他地区的女孩受到更严厉的对待。”所以我知道我们遇到了一个严重的问题，因为至少在我们州，我们将面临一个巨大的挑战。我们做到了。

但我可以告诉你，我认为现在，由于这些法案有这么多的变化，这是联邦官员需要采取的措施。除非每个州都把它作为全民公决的问题，但在我们州是不可能的，因为我们没有选民驱动的全民公决，而且我们的立法机构中绝大多数是男性，那么我们能做什么呢?

对我来说，我们现在还需要看一下平等权利修正案。女性现在真的没有平等的权利，因为法院给的东西，法院也可以拿走。我们一直都知道，现在我们更清楚了。

海岸:你认为其他共和党人不理解女性如何看待限制堕胎的立法努力?

塞恩:我想很多共和党人都明白，他们感受到了压力，他们知道这是一个必败的问题。但是他们非常害怕失去自己的席位，所以他们按照他们认为政党希望他们投票的方式投票。事实上，我们输掉了选举，因为这是一个失败的问题，我们失去了中间的人。以前倾向右翼的人现在开始倾向左翼。

我知道你说的是控制。这对你意味着什么?

Senn:如果你不知道的话，南卡罗来纳——只有西弗吉尼亚州的女性代表人数更少。现在，我们确实有一名女参议员，但当我们对禁令进行投票时，我们只有14.7%的女性代表。

(就州议会中女性代表人数而言，南卡罗来纳州目前在技术上排在第48位，领先于密西西比州和西弗吉尼亚州;这两个州都禁止堕胎，只有非常有限的例外情况，而南卡罗来纳州实施了为期六周的禁令。)

凯斯顿:尤其是当我们想到共和党人，你相信共和党人知道他们在堕胎问题上处境艰难，你谈论的动力是控制女性的方式很有趣。

塞恩:现在有更多的女性从政，或者正在努力从政，而且有更多受过教育的职业女性。但这些人也受过教育，他们懂得更多。他们的妻子对他们大喊大叫。所以即使是在家庭安宁和担心州议会的工作之间，他们还是选择了州议会的工作。所以这些都是让我非常失望的。

对于那些真正认为这是一个宗教问题的人——那些通常不是律师的人，他们似乎无法理解政教分离，甚至无法理解权力分离——对他们来说，我想，我并没有那么疯狂，因为这确实是他们的信仰。

我们不希望妇女堕胎，但我们必须有一些同情，我们不能评判。我们必须给他们一定的时间，让他们的生活恢复正常。如果我们给它们一定的时间，很多时候它们会选择生命。而那些做不到的人就是做不到。但不应该由南卡罗来纳州立法机构的一群老人来决定他们的命运。我说的是“老人”，因为他们很多。

海岸:你认为共和党人应该如何应对这一时刻?多布斯把这个问题送回了各州。你希望共和党人怎么做?

参议员:我认为罗伯茨法官说得对。如果他们想扭转这一特殊情况，他们应该这么做。但就连罗伯茨大法官也继续投了多数票。所以我认为，我在怀孕的头三个月里，一直坚持限制生育。我的参议员姐妹，他们中的一些人，他们说时间更长。他们更符合俄亥俄州刚刚的投票结果。

(阻挠南卡罗来纳州几乎全面禁止堕胎的“姐妹参议员”是民主党人玛吉·布莱特·马修斯;无党派人士米娅·麦克劳德(Mia McLeod);以及共和党人卡特里娜·希利(Katrina Shealy)、彭利·古斯塔夫森(Penry Gustafson)和塞恩。)

但我还是被指责，共和党女性也被指责，我们不够“共和党”。我说:“你是认真的吗?我们已经12周了。”即使是刚刚退出总统竞选的蒂姆·斯科特，他也只有17岁吧?他一度是19岁，后来又回到了17岁。就连妮基·海莉在这件事上也软化了态度。所以如果他们不认为这是一个失败者的问题，我会感到震惊。

(斯科特曾支持一项针对怀孕20周后的联邦堕胎禁令，但后来又缩减为针对怀孕15周后的禁令，同时他还表示支持南卡罗来纳州的六周禁令。黑利曾表示，美国人需要在堕胎问题上达成“共识”，这是一个由各州决定的问题。)

海岸:你提到许多美国人自称反堕胎，但对政府对道德决定的限制感到不舒服。你认为这更准确，还是你认为人们在堕胎法被提上议程之前并没有真正想过它会是什么样子?

Senn:很多人和我一样，在他们整个成年时期都在投票，在对这件事有任何争议之前。但直到1976年，它才成为共和党的政纲。很多人都忽略了这一点。即便如此，它还是不顾在场的28名女代表的反对，被放在讲台上，她们只是坐下来，没有发表意见，因为她们被告知，这样做是在拿《平等权利修正案》冒险。该党对《平等权利修正案》的支持已经开始受到一些侵蚀。但我们仍然没有得到。

考斯顿:在阻挠议事过程中，我猜你从共和党的反堕胎活动人士那里听到了很多。你听到的最令人信服和最不令人信服的论点是什么?

Senn:就像我说的，那些想站在那里，表现得像他们在讲坛上一样的人，对于我们这些受过法律训练的人或者对政教分离有一些共同理解的人来说，我不认为这很有效。但我想，他们最强大的东西，并不是他们嘴里说出来的东西。这是他们所拥有的绝对票数。

我们在南卡罗来纳州是压倒性的共和党人，几乎是绝对多数。我们在众议院拥有绝对多数，在参议院也非常接近绝对多数。因为他们没有绝对多数，特别是当我们五个人加入民主党和其他几个共和党人帮助我们的时候，至少在最初，这是唯一阻止全面禁令的原因。他们的目标将是:除掉这三位共和党女性。

科斯顿:你说过你支持在妊娠的前三个月限制生育，但也有例外。你认为这在总体上是正确的政策方法吗，还是你认为这在南卡罗来纳州更有效?

Senn:不，不。我真正支持的是把它交给选民。我想确保你明白这一点。这一点必须非常清楚。如果有人只是按照我说的去做，孕早期，那么我们就会有争论。这时，即使是女性也会不同意。我们都认为，这是一件你们永远不会达成完全一致的事情。最好是把它交给选民。但由于我们州历史悠久，是最初的13个州之一，我们的宪法甚至没有选民推动的倡议。因此，将堕胎问题纳入全民公决仍然需要两党绝大多数的支持，而这是永远不会发生的。

我们所做的，我认为这是常识，我们坐下来，我们就像，“让我们抛开极端。”我们觉得完全禁止堕胎是极端的，在生存能力之后堕胎当然是极端的，我们都同意这一点。然后我们，所有的女性，只是说，“我们相信我们处于合理的中间。”所以从0周到22周，虽然我已经12周了。但我们不会让这妨碍我们达成协议，因为我们再次寻求解决方案，而不是让这成为一场永无止境的战斗。

海岸:你提到了参议员斯科特;还有前南卡罗来纳州州长尼基·黑利。你认为他们在总统初选中是如何谈论堕胎的?

塞恩:嗯，我看到他们的立场有所缓和，每个候选人都是如此，除了罗恩·德桑蒂斯。就我个人而言，我甚至联系了黑利州长——我猜现在大家都叫她“大使”——我告诉她，我觉得当我表明立场时，我对整个问题的讨论变得容易多了。如果你不表明立场，那么你就是优柔寡断的。

现在她不再像以前那样“给我带什么东西，我就签”了。我认为任何潜在的总统都需要比这更直接一点。但是我很欣赏这样一个事实，我认为，我不知道这一点，因为我很久没有问过她了，她必须意识到这对共和党来说不是一个胜利的问题。事实并非如此。我想说她个人是反堕胎的——但你得问她。从我多年来所听到和看到的她所做的事情来看，我认为她是。但她也明白，领导人并不是每个人都同意他们的立场或宗教信仰，所以为什么不让人民来决定，或者在合理的中间找到一个地方呢?

海岸:在明年选举日之前，共和党候选人和公职人员应该考虑些什么?

森:嗯，我不认为他们中有很多人认为堕胎是一个单一的问题。很多女人会，但不一定是所有人。你得想想，这么多选民，他们早已过了生育年龄。他们可能会同意我们的观点。我觉得他们真的厌倦了。我认为他们想听到的是这个问题被搁置，但我可以告诉你，自由核心小组已经打算明年再来，因为他们想把它带回全面禁止。

最明确的是，他们希望我们五个人不再在南卡罗来纳州参议院，因为那样他们就会在该州全面禁止。然后就需要某种形式的联邦干预。或者会发生什么，这也是我一遍又一遍地跟她们说的，女性不会回到四五十年代的样子。这是不可能发生的。接下来会发生的是，他们会得到那些堕胎药，而且这些药都是假冒的，我只希望上帝保佑人们不要因此而死。

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简·凯斯顿是《观点》播客“争论”的主持人。此前，她曾报道过保守派政治、共和党和右翼的崛起。她还联合主持了播客节目《单身毒妈》(the weed)。@janecoaston

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